Londra 13.10.2011

Sir Malcolm Rifkind, Ministro dei Trasporti nel 1990, Ministro della Difesa nel 1992 e Ministro degli Esteri dal 1995 al 1997. Presidente della Commissione per l'Intelligence e la Sicurezza.

Sir Malcom Rifkind, potrebbe descrivere il suo lavoro per noi?

Sono un membro della Commissione per l’Intelligence e la Sicurezza. Non è la Joint Intelligence Committee (il cui direttore ha testimoniato alla Commissione Chilcot, ndr), perché questa fa parte dell’apparato governativo e riguarda il coordinamento tra le agenzie d’intelligence. Io sono stato nominato dal Primo Ministro a presiedere la Commissione detta per l’Intelligence e la Sicurezza, che contiene membri della House of Commons e della House of Lords. Il nostro compito consiste nel fornire un parere complessivo sulle agenzie di intelligence e, in nome del popolo britannico, dobbiamo investigare qualsiasi sospetto, qualsiasi problema o difficoltà possa sorgere per comunicare poi al Primo Ministro e al parlamento le nostre conclusioni.

Come valuta il lavoro ad oggi dell’Inchiesta sull’Iraq? Pensa per esempio che l’assenza di un avvocato tra i membri possa indebolire il processo investigativo?

Bisogna aspettare ancora prima di leggere il rapporto finale. Siamo molto interessati. La commissione che presiedo si è già occupata di Iraq nelle legislature passate, ha esaminato l’uso delle informazioni in merito alla guerra in Iraq e ha prodotto diversi rapporti sull’Afghanistan, il trattamento dei detenuti, questioni di resa e altri temi di questo tipo. Questo è ciò di cui si è occupata negli ultimi anni e io ho cominciato a farne parte solo da un anno circa.

Lei crede che l’assenza di un avvocato tra i cinque membri della commissione Chilcot possa indebolirne il lavoro?

No, il valore principale dell’inchiesta è l’accesso completo riservato a Sir John Chilcot e i suoi colleghi a tutte le informazioni e tutti i documenti del governo. Hanno accumulato evidenza attingendo a vari attori di tutto il panorama politico. Credo sia il modo migliore per condurre un’inchiesta simile.

E’ per questo che la pubblicazione del rapporto finale è stata ritardata?

Questo non sono in grado di dirlo. Non penso che lo stiano ritardando. Per come la vedo io, ma dovremmo chiederlo ai diretti interessati, è stata completata la fase di raccolta dell’evidenza. Ma è un’operazione grandissima, ci vuole molto tempo per arrivare ad una conclusione e i membri stanno procedendo il più speditamente e attentamente possibile. Queste cose richiedono tempo. Attendiamo la pubblicazione tra qualche mese, a breve termine dunque.

Era prevista per questo autunno originariamente. Adesso pare che ci vorrà più tempo.

Certo, non è un segreto. La commissione ha a disposizione uno staff relativamente ristretto e deve esser fatto un lavoro accurato. Si tratta di un’inchiesta di portata storica per cui è meglio prendere più tempo ora e consegnare un rapporto puntuale, anziché produrne uno in fretta e lungi dall’esser perfetto.

Potrebbero esserci scontri con il governo attuale o con esponenti del governo precedente, soprattutto a causa delle critiche che il rapporto dovrebbe contenere?

Non penso ci saranno frizioni col governo attuale perché la commissione si occupa di fatti storici, che hanno avuto luogo diversi anni fa con il governo del momento. Chilcot non sta osservando tematiche contemporanee. E’ possibile che muova critiche molto pesanti al governo Blair, perché è chiaro dall’evidenza raccolta che si tratta di qualcosa di molto importante. Un aspetto, per esempio, che credo la commissione esaminerà dettagliatamente è quello per cui il Gabinetto non fu pienamente coinvolto nella decisione di attaccare militarmente. Verrà osservata l’intera questione della gestione delle informazioni, già esaminata peraltro dalla commissione Butler. Ci sono comunque altri temi simili da considerare.

Nel suo articolo ha parlato dell’abuso d’intelligence e la dichiarazione dei 45 minuti?

La mia critica principale, che ho ripetuto per diversi anni, era diretta al fatto che mai fino ad ora era stato chiesto alle agenzie d’intelligence di produrre un rapporto pubblico a loro firma per aiutare il governo a far progredire il proprio disegno politico. Non dovrebbero sottoposte e simili pressioni. E’ sbagliato, anche se il dossier divenuto noto come il “dossier losco” fosse stato accurato e affidabile al 100%. E’ scorretto il principio per cui alle agenzie d’intelligence venga richiesto di produrre analisi ufficiali che confortino il governo in qualsiasi decisione debba prendere.

L’uso che il governo decide di fare dell’intelligence a disposizione è responsabilità del governo stesso. Se vuole la produzione di documento per il Primo Ministro, liberissimo di farlo, ma nel caso specifico tutti sanno che lo scopo di questo documento, prodotto dalla JIC, era sostenere la credibilità del Primo Ministro nel difendere la scelta di andare in guerra. Anche se fosse stata la sua intenzione, rimane comunque un uso improprio delle agenzie, perché queste non fanno parte del dibattito politico. Non dovrebbero schierarsi con nessuno schieramento politico. Per correttezza nei confronti del governo il capo del’MI6 ha dichiarato che è stato un errore e che non si ripeterà. E’ giusto così.

Il documento in questione riportava semplicemente tutta l’evidenza esistente che indicava che Saddam stesse sviluppando le ADM. Il rapporto non diceva: “dovremmo fare la guerra”. Non era quello il punto. Il problema è che si tratta di un documento firmato dalle agenzie di intelligence che sono segrete! Il nome dell’MI6 è Secret Intelligence Service. I servizi segreti normalmente non producono documenti politicamente sensibili. E’stato il Primo Ministro a volerlo, perché alla ricerca di un sostegno per la sua linea politica.

Perché non aggiungere il tema dell’esilio a queste critiche? Vi fu un grande dibattito in seno al mondo arabo su questo punto.

Un momento, questo è un altro argomento. Non ne presi parte, ma ricordo che all’epoca l’opzione esilio fu evocata come possibilità proprio come è avvenuto in Libia con Gheddafi. Non ero al governo quindi non so quale fosse l’evidenza interna disponibile in grado di provare che Saddam Hussein fosse interessato a tale possibilità. Devo dire, da critico della guerra, che sono molto scettico a proposito della tesi secondo cui Saddam si sarebbe detto pronto ad andare in esilio, diciamo non più di quanto lo fosse Gheddafi.

A molti piacerebbe invecchiare nel sud della Francia, ma Saddam era un paranoide, uno psicopatico. Personalmente nutro molti dubbi circa il fatto che la cosa si potesse fare. So che a un certo punto aveva anche indicato un suo interesse. Non mi sorprende. Faceva parte della sua tattica, che era anche quella di Gheddafi, cioè guadagnare tempo. Sapeva che prolungando il più possibile il dialogo, anche lasciando intendere che avrebbe accettato di dimettersi, avrebbe  fatto sì che la finestra di opportunità per gli Stati Uniti di tenere l’esercito nel Golfo si sarebbe chiusa. Questi non potevano certo rimanerci indefinitamente. Dovevano essere impiegati o ritirati. Non si può far stazionare 100.000 soldati statunitensi in Kuwait, soprattutto in estate. Tutto questo lui lo sapeva benissimo, come lo sapeva Washington.

Secondo me l’esercito non doveva essere mobilitato. Ma una volta schierato, era nell’interesse di Saddam avanzare ogni altra opzione possibile nella speranza di poter scongiurare la decisione di usare quei soldati e scatenare il conflitto. Quindi sebbene si fosse detto interessato all’esilio, personalmente non ci credo. Non posso provarlo, certo. E’ il mio giudizio, il mio istinto.

Non la colpisce la mancanza di dibattito su questo punto?

Il dibattito nel Regno Unito era: “Facciamo la guerra o non facciamo la guerra?’. La questione era: “Saddam Hussein in possesso di ADM è una minaccia o no?”. Per quanto riguarda invece la domanda: “Possiamo evitare la guerra se Saddam andasse in esilio?” se fosse divenuta un’opzione seria, se fosse stata l’offerta ufficiale, il nostro paese sarebbe stato d’accordissimo. E ti dirò di più: anche Tony Blair lo sarebbe stato. Se si fosse trattato di esilio, rinunciando al potere, lasciando l’Iraq e facendo sparire il regime, non ho ragione di pensare che Blair potesse dirsi contrario. Non conosco Bush, conosco Blair e ne sarebbe stato sicuramente sollevato, perché in quel momento si trovava in un terribile dilemma. Aveva promesso di sostenere Bush, credeva che Saddam Hussein dovesse essere rimosso e ciononostante stava sconvolgendo il suo paese. Si stava rendendo impopolare. Perché non avrebbe dovuto accogliere con favore l’esilio? Poter mettere la parola fine al regime di Saddam attraverso la sua dipartita sarebbe stata una soluzione meravigliosa: gli avrebbe permesso di affermare che il successo era giunto senza sparare un colpo.

Probabilmente saprà che il meeting della Lega Araba dell’1 marzo 2003 a Sharm el-Sheik questo punto era all’odg. Il presidente Moussa tentò di metterlo in discussione, ma fu impedito da Gheddafi.

Si, ricordo di aver letto le notizie in proposito, ma cosa proverebbe?

Dimostra che il mondo arabo aveva cominciato a considerare seriamente quest’opportunità e che i paesi occidentali avrebbero dovuto essere interessati alla tenuta di questo dibattito.

Ma era risaputo che tutti gli Stati arabi, compresa l’Arabia Saudita, stavano cercando disperatamente di evitare la guerra per la destabilizzazione che ne sarebbe conseguita e anche per il beneficio che, giustamente, ne avrebbe tratto il paese più ostile all’Iraq, ovvero l’Iran. Questa è una parte della motivazione della mia contrarietà alla guerra. Non dubito che gli Arabi stessi avrebbero desiderato veder Saddam Hussein in esilio, non dubito che abbiano tentato di convincerlo in tal senso, ma non penso che esistesse una concreta possibilità che questi accettasse.

A me risulta che avrebbe accettato su invito della Lega araba, non sotto minaccia dei “volenterosi”. E questo ha senso.

Perché avrebbe dovuto esaudire una richiesta della Lega araba che consisteva nel rinunciare al potere?

Per il suo paese e il suo popolo.

E da quando Saddam Hussein si preoccupava di interessi diversi dai suoi?

Almeno avrebbe mostrato di essere meglio di Bush e Blair.

Certo, magari era quel che voleva, ma senza rinunciare al potere. Cosa sappiamo di Saddam? La sua storia, la sua personalità, la sua famiglia.. Certo, Saddam avrebbe potuto dire alla Lega araba: “se volete che me ne vada, perché non me lo avete chiesto 10 anni fa?”. Vorrei crederci, ma non penso che sia applicabile alla realtà. Posso sbagliarmi. Non lo sapremo mai. Questa è la mia opinione.

Forse questo proverebbe che c’erano interessi immensi dietro la guerra e che niente poteva fermarli, nemmeno un esilio servito su un piatto d’argento. Dato che non fare niente non era tra le opzioni.

Certo. La grande maggioranza dei paesi non voleva la guerra e avrebbe gioito per l’esilio di Saddam. Tutto quel che doveva fare era dire: “Ho deciso di lasciare l’Iraq, non sarò più il presidente per evitare così la guerra”. Allora l’iniziativa avrebbe dovuto essere trattata con la massima serietà.

Non soltanto Blair, ma anche Bush l’avrebbe preferito! Perché non avrebbe dovuto? Vincere senza alcun rischio. E’ quel che vogliono i politici! Bush e Blair non erano irrazionali, sono stati sciocchi, il loro è stato un giudizio misero, ma non sono dei guerrafondai che si divertono a massacrare popoli.

L’obiettivo non era la fine di Saddam, sebbene lo ritenessero necessario. Era la fine del programma di ADM, che secondo loro esisteva, senza perdere nessun soldato anglo-americano. Perché avrebbero dovuto esser contrari quindi? Quello che temevano era dare rispettabilità all’idea dell’esilio possibile prima che emergesse una solida prospettiva che avrebbe causato ulteriori ritardi. Questo avrebbe permesso di sospendere il tutto per settimane o mesi ed è proprio quello che stanno perseguendo al momento gli Iraniani con il loro programma nuleare.

Continuano a sollevare false proposte per guadagnare tempo. A noi interesserebbe concludere un accordo con il Brasile o la Turchia sull’uranio arricchito e loro prendono tempo. Non lo biasimo, è una tattica logica, ma non dobbiamo farci sorprendere.

Quindi non pensa che la strategia diplomatica attuata dalla Lega araba fosse ancora in una fase iniziale?

Andrebbe sentita l’Arabia Saudita. Non serve prendere simili iniziative a poche settimane della guerra a meno che non si sia certi di portare a casa un risultato immediato. La Lega araba non è stata capace di unirsi e parlare all’unisono.

La Lega araba non è certamente l’UE ma..

Non sono sicuro del paragone, o forse sì, ma non nel senso che intendi tu. Queste sono le mie dichiarazioni.

Avrebbe votato contro la guerra se fosse stato in parlamento all’epoca?

Si, o almeno lo spero. Ero contratio perché a partire dalla prima guerra del Golfo gli effetti della no-fly zone e le sanzioni inflitte al regime iracheno, sebbene non ottimali, avevano danneggiato, avevano castrato il potere di Saddam. Ormai non era più quella minaccia che lui aspirava a divenire. Non ne aveva più la capacità ed è per questo che nella Guerra del Golfo, dopo l’annessione del Kuwait, la coalizione guidata dagli Stati Uniti comprendeva paesi come la Gran Bretagna, l’Egitto, la Siria, la Turchia e l’Arabia Saudita. Tutti vedevano l’Iraq di Saddam un pericolo. Nella guerra del 2003 invece, a parte il Kuwait, nella coalizione dei volenterosi c’erano gli Stati baltici e la Micronesia! I paesi della regione dicevano: “Saddam Hussein non ci piace certamente, ma non crediamo che rappresenti ancora quel tipo di minaccia” e io ero e sono d’accordo.

Infatti, nella sua deposizione all’Inchiesta sull’Iraq, in merito alla capacità aggressiva di Saddam Hans Blix ha detto che “l’Iraq era supino”.

Certo non perché fosse diventato un uomo migliore. Non aveva effettuato nessuna riforma. Aveva soltanto perso il potere di infliggere danni ai paesi vicini.

Quindi secondo lei le informazioni sull’esilio sono solo voci?

No, era prima di tutto un sincero tentativo da parte di un considerevole numero di persone di scongiurare la guerra. Non c’è nulla di sbagliato nel fare un simile sforzo. Era molto onorevole e positivo dal punto di vista etico-morale. Io non mi sono mai persuaso che sarebbe andato a buon fine perché non avevamo a che fare con un dittatore qualunque, interessato ad una tranquilla vita ritirato in qualche confotevole parte del mondo. Saddam era potere o niente. Non bisogna dimenticare poi che ormai aveva perso il contatto con la realtà. Sapevamo, e ci è stato confermato anche in seguito, che la sua comprensione di quel che gli accadeva attorno si era fortemente ridotta. I suoi più stretti collaboratori gli dicevano quel che lui voleva sentirsi dire, tanto erano terrorizzati. Dare consigli onesti era divenuto rischioso.

Venendo a fatti più recenti, lei ha criticato gli incontri segreti tra Blair e Gheddafi in Libia.

Giusto. Ma sono due gli argomenti qui. Ho sempre reso omaggio ai successi ottenuti da Blair nel persuadere Gheddafi ad abbandonare il programma di ADM. E’ stato un successo indubbio non solo del governo britannico ma di più attori politici. Blair ne fu il principale artefice ed è giusto che gli sia riconosciuto questo merito.

Tuttavia ritengo che da lì in poi sia stato estremamente ingenuo. Ha insistito con l’idea che in qualche modo fosse possibile convincere Gheddafi a divenire un partner normale e responsabile per l’occidente, che rispettasse i diritti umani, le leggi, che combattesse il terrorismo e via dicendo. Per me sono sempre state solo stupidaggini. Si intreccia tutto con il caso Megrahi. Le motivazioni fornite per giungere al rilascio di Megrahi erano di natura umanitaria. Ma non sono sufficienti. Quando si decide di rilasciare qualcuno prima che questi abbia completato la sua pena, è necessario prendere in considerazione diversi elementi. I due principali sono la gravità del crimine commesso, che in questo caso è la strage di centinaia di persone e il tempo trascorso in galera rispetto alla pena totale. Credo che Megrahi fosse stato condannato a 27 anni, mentre ne aveva scontati cinque, solo una piccola parte quindi. Si poteva andare ovviare al fatto che fosse ritenuto malato terminale trasferendolo in un altro istituto di detenzione, in un ospedale giudiziario, più accessibile per i suoi familiari. Come vedi è possibile migliorare le condizioni di detenzione. Non c’era ragione di rilasciarlo, soprattutto quando una decisione simile è suscettibile di danneggiare, come è in effetti accaduto, le nostre relazioni con gli Stati Uniti, dato che molti familiari delle vittime dell’attentato di Lockerbye sono cittadini americani.

Secondo lei quella decisione ha danneggiato anche la reputazione della democrazia britannica?

Tecnicamente la decisione fu presa dal governo scozzese, non da quello britannico, che anzi tentò di prendere le distanze dicendo che non aveva niente a che fare con quest’ultimo. 

Non credo siano riusciti nel loro intento..

Per correttezza bisogna dire che il governo nazionalista di Edinburgo non voleva sentirsi dire cosa fare voleva decidere autonomamente basandosi su motivazioni proprie, ma è chiaro che alla fine è stata presa la decisione che voleva il governo britannico ed era quella sbagliata.

Indipendentemente dall’esito dell’Inchiesta sull’Iraq, pensa che Blair o il governo dovrebbero chiedere scusa per la decisione di entrare in guerra?

Posso darti la mia opinione personale.. Trovo irritante questa crescente moda ed entusiasmo per le scuse, specialmente per quelle che dovrebbe offrire chi è in una posizione di potere che non occupava all’epoca dei fatti interessati. Che il nostro governo chieda scusa per qualcosa che è successo centinaia di anni fa.. Ci siamo scusati per la schiavitù nel 18º secolo, ci siamo scusati per qualcosa commesso da Giulio Cesare o Attila.. Sembrerò incoerente ma, capisco che vi siano delle circostanze in cui le scuse siano giustificate. Se un ministro o un governo ha fatto qualcosa che si rivela essere sbagliato e ingiusto allora un rimedio di questo tipo può aiutare. A volte però si chiede ai governi di domandare perdono per cose accadute in un periodo differente, quando prevalevano altri valori e quando i giudizi si fondavano su criterti diversi.

Anche in questo caso?

In questo caso, se Blair volesse chieder perdono, penso che avrebbe le ragioni per farlo. Ha permesso al suo istinto di prevalere sul suo senso di responsabilità e per questo ha preso la decisione sbagliata. Se ritenesse opportuno riconoscere questo errore tramite una scusa, sarebbe certamente benvenuto. Non credo dis utile invece se a chieder perdono fossero soggetti differenti da quelli che hanno preso quella decisione.

Secondo lei l’errata valutazione in merito all’Iraq e i viaggi d’affari di Blair in Libia per incontrare Gheddafi costituiscono una sorta di difetto democratico?

No, non necessariamente. E’ del tutto accettabile che un Primo Ministro sviluppi relazioni personali con altri capi di governo se si ritiene che questo sia il modo migliore per curare l’interesse nazionale. Non si può fare tutto tramite gli ambasciatori e i discorsi pubblici. La diplomazia privata è necessaria, auspicabile. A volte la diplomazia segreta è necessaria; si possono trovare molti esempi di ottimi risultati di cui ha beneficiato il mondo intero conseguiti con questo tipo d’azione.

Non critico questo tipo di procedura, ma quando la si applica si devono tenere ben presenti due cose: prima di tutto l’operazione non deve assumere il carattere messianico di un solo uomo. Il nostro non è un governo personale, è un governo con un gabinetto ministeriale. Ciò significa che la linea politica viene decisa collettivamente, se non da tutti, almeno dai ministri che hanno le maggiori responsabilità relativamente al tema trattato.

Secondo, quando si agisce segretamente bisogna assicurarsi di essere nel giusto. Per inizare una guerra occorre essere più che sicuri, altrimenti il prezzo da pagare in caso di fallimento potrebbe essere salatissimo.

Vorrei chiederle l’opinione su alcuni documenti trapelati al pubblico nel settembre 2009, in cui il Segretario di gabinetto Gus O’Donnell confermò agli Americani, in particolare alla Sottosegretaria di Stato Ellen Tauscher, che l’Inchiesta sull’Iraq avrebbe protetto gli interessi statunitensi durante i suoi lavori.

Sì, ho capito a cosa ti riferisci. Uno dei temi emersi è quello della relazione tra le agenzie d’intelligence e questo particolare esempio della relazione tra gli USA e la GB. Esiste una collaborazione ormai sessantennale tra questi due paesi per quanto riguarda la condivisione di informazioni. Uno dei principi fondamentali nella condivisione di informazioni è il cosiddetto “principio di controllo”. Il paese che riceve l’informazione s’impegna a non divulgarla a terze parti senza previa autorizzazione del paese che ha fornito l’informazione. Questo vale per tutti i servizi segreti al mondo, altrimenti la condivisione d’informazioni sarebbe impossibile. Un paese ovviamente collabora con i paesi alleati, con cui esiste una legame di fiducia. Non con altri.

Credo che l’esempio che hai citato si riferisca ad una circostanza in cui gli Americani avevano chiesto assicurazioni che certe informazioni non sarebbero state divulgate a terze parti e il Segretario del gabinetto, Gus O’Donnell, non le ha date. Era la cosa da fare.

Ha detto che gli interessi americani sarebbero stati protetti.

Deve esser così. Non è semplicemente una questione etica. Se non fosse così gli Americani non ci darebbero più informazioni. E’ un interesse egoistico. Non stiamo dicendo semplicemente “abbiamo fatto una promessa e dobbiamo mantenerla”. E’ in gioco la relazione tra la GB e gli USA, che ne uscirebber danneggiata perché il nostro servizio d’intelligence è buono, ma quello statunitense è dieci volte il nostro. Riceviamo di gran lunga più informazioni noi dagli Americani che loro da noi.

La commissione Chilcot dovrebbe aver visionato questi documenti in via confidenziale. Quel che non sarà permesso loro è includere nel rapporto finale riferimenti che possano essere ricondotti a questo documento. E’ questa la differenza.

Quindi il fatto che l’opinione pubblica britannica non possa accedere a tali informazioni, non è negativo? A volte la segretezza è cruciale ma..

Ma non è abusata, è questo il punto.

E come si stabilisce quando è il punto?

L’interesse pubblico si ha quando certe informazioni devono essere mantenute segrete perché altrimenti anche i terroristi ne verrebbero a conoscenza, e anche i Russi, i Cinesi, e chiunque ci sia ostile. Per cui l’interesse di tutti è far sì che tali informazioni restino segrete. Non si possono ovviamente condividere informazioni segrete con 60 milioni di cittadini britannici senza che Al Qaeda ne rimanga all’oscuro. Si deve scegliere.

Il problema, la sfida che ci attende è quella di fare in modo che il governo non usi ciò come scusa per tenere informazioni segrete, non perché sarebbe un aiuto ai terroristi ma perché sarebbe motivo d’imbarazzo per il governo, ed è per questo che esiste la mia commissione. Non siamo un organo del governo, non dobbiamo difenderlo. Se il governo è in imbarazzo non è un nostro problema. Noi abbiamo il diritto di accesso alle informazioni più segrete. Possiamo visionare documenti, fare domande in forma privata e quando riteniamo che qualcosa venga trattato per fini differenti da quelli dell’interesse pubblico, allora poniamo il problema al governo.

Per cui secondo lei il governo Cameron, se si pensa alle ragioni e agli errori e alle menzogne dette al popolo britannico..

Queste sono opinioni personali. Potrei esser d’accordo ma non tutti lo sono. Sono questioni delicate. Per questo è stata istituita l’Inchiesta Chilcot, per arrivare ad una posizione ufficiale.

Ok, immaginiamo che l’Inchiesta pubblichi un rapporto molto critico con evidenza in grado di dimostrare che il governo e il popolo furono ingannati. Crede che il governo attuale dovrebbe attivarsi per riportare credibilità alla democrazia? Emma Bonino e Marco Pannella vanno ripetendo che in paesi come la GB, gli USA e l’Italia al senso di Stato è subentrata la ragion di stato.

Penso che la controversia e la disillusione per il comportamento di Blair abbiano già avuto delle conseguenze. Prima di tutto sull’uso dell’inteligence: il governo Blair ha ammesso pubblicamente di aver commesso un errore. Non solo, ma ha ammesso anche che fu un errore chiedere il sostegno della JIC fornendo quel documento ufficiale. Non era mai successo e la JIC ha detto che non accadrà più. La seconda cosa è che il parlamento ha insistito perché fare in modo che la GB non dichiari più guerre senza che la decisione venga prima votata dal parlamento.

Ma la House of Commons votò per la guerra in Iraq.

Sì, ma allora non era previsto dalla legge. Quella di far votare il parlamento fu una decisione politica di Blair.

Un esempio: quando Cameron si è espresso in favore dell’operazione in Libia si è levato molto più scetticismo di quanto ve ne sarebbe stato 20 o 10 anni fa, perché quando il Primo Ministro diceva “è questione d’interesse nazionale”, la gente avrebbe pensato che il suo compito è dircelo e quindi lo accettiamo. Il comportamento di Blair però ha eroso questo rapporto di fiducia e lasfida ora è ristabilirlo. Se l’Inchiesta criticherà il governo e Blair, sarà un colpo molto grosso alla sua reputazione. Non è un crimine, è una valutazione. Per questo le conseguenze non sono di tipo legale, ma solo politico.

Negli ultimi 10 anni circa è andato sviluppandosi un nuovo diritto: il “diritto alla verità”.

Ah, credevo che fosse iniziato con il Vecchio Testamento e il Messia.

Pare che l’ONU lo stia aggiornando.

Si stanno mettendo al passo!

Si, è stata istituita anche la giornata internazionale per il diritto alla verità per le gravi violazioni e la dignità delle vittime: il 24 marzo. Sebbene sia ancora ad una fase iniziale un diritto di questo tipo, pensa che potrebbe rivelarsi utile ai civili iracheni che hanno subito perdite e abusi, e alle famiglie dei soldati caduti?

E’ sempre una cosa positiva pubblicizzare il necessario rispetto dei diritti umani e condannare le violazioni. Se questo avvenga tramite una giornata celebrativa o qualche altro strumento simbolico, può variare dal periodo e dal paese. Ma è qualcosa di essenzialmente simbolico. E’ utile, ma ricordiamoci che negli ultimi 100 anni abbiamo assistito ad un massiccio aumento della pressione esercitata sui governi perché questi garantiscano il rispetto dei diritti umani. Non ha avuto inizio pochi anni fa. Già Gladstone, da Primo Ministro, condannò l’Impero Ottomano per le atrocità commesse nei Balcani. Queste sono cose accadute molto tempo fa.

Adesso si è sviluppata l’architettura delle relazioni internazionali, per cui abbiamo la “responsabilità di proteggere”, abbiamo la Corte Penale Internazionale (CPI), che è tutt’altro che simbolica: basti vedere Milosevic, Karadzic e altre figure finite a L’Aja. Sta assumendo maggiore considerazione, il che segnala un grande progresso, ma c’è ancora molto da fare.

Come ha spiegato la sua posizione sulla guerra in Iraq quando lei non era eletto?

Non ero solo. C’erano anche l’attuale ministro della giustizia Kenneth Clarke. Sia i conservatori che i laburisti avevano deputati che sposarono una diversa posizione. Credo che la ragione per cui il mio partito sostenne Blair vada ritrovata nel leader di allora, Ian Duncan Smith, molto pro-America e favorevole alla politica estera di Washington, almeno tanto quanto Blair. Questo giocò tantissimo.

Nel suo libro, Mark Danner scrive: “Viviamo in un’epoca in cui le rivelazioni su scandali e su decisioni sbagliate sono seguite dal niente”. Cosa ne pensa di queste parole?

Non ti seguo, sembrerebbe sottintendere che nel passato ci sia stato un periodo d’oro. Qual era la punizione imposta per i responsabili della Prima Guerra Mondiale?

Ci fu il processo di Norimberga per la seconda.

Certo dall’arrivo di internet e della CPI abbiamo avuto molti esempi di pene inflitte a personaggi di questo tipo. Non capisco. Ha ragione quando dice che le circostanze sono mutate, ma è un cambiamento che va nella direzione giusta. Quel che è successo è dovuto a internet, alla tecnologia mobile, al Freedom of Information Act. La conseguenza è che diventato sempre più difficile non solo per i governi democratici, GB o Italia, ma per dittature come la Cina nascondere le loro azioni. E’ una felice combinazione con la tecnologia GPS in grado di identificare chiunque in Corea del Nord, a Cuba e nelle rimanenti dittature. Gli strumenti a disposizione sono migliorati tantissimo. Possiamo vedere i fatti e i loro responsabili mentre accadono.

Se intende dire che il principio di responsabilità non è perfetto, è vero. Se vuole dire che i dittatori o i Premier spesso la fanno franca, è vero. Ma dire che questo non accadeva prima, qusto è falso. E’ più difficile farla franca oggi che nel passato perché i governi sono divenuti più aperti e trasparenti.

Quindi ammesso che venga stabilito che l’opinione pubblica è stata ingannata, l’Iraq potrebbe essere un’eccezione al trend positivo per cui la democrazia sta facendo passi avanti?

Blair si è comportato in un certo modo, a guerra finita. Avrebbe voluto dimenticarla. Non gli è stato permesso. Non solo dal pubblico, ma anche dal Partito Laburista mentre era ancora al potere, con la creazione dell’Inchiesta sull’Iraq. Il suo partito, il suo governo sono stati costretti ad istituirla come risultato dalla crescente pressione esercitata dal pubblico e dal parlamento. Una cosa del genere non accadeva nel passato. O almeno non accadeva di frequente. Si può criticare perché non è abbastanza. Ma cosa dovrebbe succedere? Cosa chiede queto signore? Che Blair venga processato per tradimento, messo nella London Tower?

Non sulla London Tower ma a L’Aja forse..

Nonostante la mia criticità, Blair non è un criminale di guerra. Credo sia stato ingannato e sciocco. Non si accusa qualcuno di essere un criminale di guerra perché si è sbagliato. Quando si dichiara guerra per ragioni aggressive e lo fa su basi criminali allora è giusto finire a L’Aja. Ma lui fu ingannato. Si può condividere il fatto che la guerra in Kuwait fu giusta e io credo che anche la decisione di andare in Afghanistan fosse giusta. Come anche quella della liberazione delle Isole Falkland. L’Iraq è stato un errore. Kosovo un altro errore. Per questo si evono fare valutazioni. Perché è questo il mio pensiero non significa che chi non è d’accordo con me debba finre a L’Aja.

Sembra che stia addossando la colpa all’intelligence.

No, non sto dicendo questo. I politici, i Primi Minisitri a volte fanno cose stupide. A volte sono così convinti di esser nel giusto che si dimenticano di analizzare bene l’evidenza. Il loro giudizio è fallace e per questo a volte commettono gravi errori. A quel punto dovrebbero essere rimossi dai luoghi di potere e comunque la loro reputazione rischia di macchiarsi per sempre. E’ una grande punizione.

Blair verrà sepolto..

..con molto denaro.

No, è molto ricco perché molte persone si avvalgono delle sue capacità e conoscenze dopo aver dismesso la carica di Primo Ministro.

..e dopo essersi convertito al cattolicesimo.

Beh, i cattolici non hanno il monopolio né della virtù né del vizio. Blair non è divenuto quel che è perché è divenuto cattolico. Da quando non è più a Downing Street è un privato cittadino e in quanto tale ha tutto il diritto di fare ciò che vuole. Se qualcuno vuole le sue consulenze, buon per lui. Ma Blair non è come Saddam Hussein, o Milosevic o Mladic. Perfino Berlusconi non è Mladic! Berlusconi potrà aver commesso dei reati a livello domestico, ma non a livello internazionale. Non ha dichiarato nessuna guerra.

No, si limita a violare ogni possibile legge, che riguardi il parlamento o il consiglio dei ministri, o altro ancora..

Si, ma la sola differnza con il comportamento di Blair è che in GB il Primo Ministro diventa impopolare. Quando lo stesso accade con Berlusconi, voi continuate a votarlo.

Si, ma da voi i media funzionano.

Anche da voi, solo che sono di Berlusconi!

No, sono dei partiti. Grazie.